Недавно Марго поговорила для «Парни+» с журналистками Еленой Костюченко и Яной Кучиной. Разговор с ними опубликован на YouTube-канале «Парни+». Они рассказали о любви и совместной жизни, ЛГБТ-активизме, страхе, войне, вынужденной эмиграции и попытках снова обрести чувство дома.
Для тех, кому удобнее читать, чем смотреть видео, мы публикуем текстовую расшифровку этого разговора.
Хочется спросить у вас про ранние годы вашего активизма. Помните ли вы вообще, как всё это начиналось? Есть ли какие-то яркие воспоминания? Есть ли что-то, к чему каждый раз ваши воспоминания как-то возвращаются?
ЕЛЕНА: Наверное, «Дни поцелуев» — самое яркое воспоминание. Это как раз 2013 год. Госдума принимает первый закон против ЛГБТ. До этого законы против ЛГБТ уже приняли несколько региональных парламентов, а теперь — на федеральном уровне.
Я и раньше выходила на протесты, в основном с плакатами. И мне очень не нравился такой формат: ты выходишь с плакатом, тебя бьют, задерживают, и весь твой активизм длится пять секунд. И ничего приятного в нём нет.
Я помню, как мы с Аней, моей тогдашней девушкой, сидели в кафе. Она меня спросила: «Ну хорошо, ты не хочешь больше выходить с плакатом, а что ты хочешь?» Я говорю: «Я тебя целовать хочу».
И мы решили провести День поцелуев и позвали к Госдуме ЛГБТ-людей и сочувствующих — целоваться, потому что хотели показать депутатам Госдумы, что мы не исчезнем из-за их закона.
Всего было четыре Дня поцелуев. Они все были разные. Очень разные люди приходили туда целоваться. И очень разные люди приходили нас бить.
Сейчас, наверное, именно это вспоминается ярче всего. И мы тогда как раз говорили о том, что это очевидно фашистский закон.
Сама формулировка в законе была такой: пропаганда — это то, что создаёт искажённое представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных отношений. То есть сама эта идея — делить людей на категории и говорить, что одна категория социально неравноценна другой, — это прямо фашизм-фашизм.
Тогда понимание того, куда мы движемся, ещё не было мейнстримом, поэтому мы, конечно, немножко чувствовали себя кликушами.
Но много разных моментов вспоминается. Я помню, как в один из последних Дней поцелуев кто-то передал нам цветы, а мы пытались высунуть их наружу через решётку автозака — типа: «Свободу цветам!»
В какой-то момент к нам присоединились Маша Гессен. Вместе с нами протестовал глухой мальчик. Он вышел с плакатом: «Я глухой, я гей, любовь победит».
Очень много всего было. Сейчас, конечно, это вспоминается немного как фантастический фильм.
Есть ощущение, что как из другой жизни воспоминания?
ЕЛЕНА: Да, конечно. Думаю, сейчас не только у нас, но и у всех воспоминания о 2013 годе ощущаются как другая жизнь.
Помнишь ли ты людей, которые приходили на эту акцию? Может быть, с кем-то из них ты до сих пор поддерживаешь связь?
ЕЛЕНА: Я очень многих помню. Помню, что выходила не только Москва. Выходили Петербург, Сыктывкар, Тюмень, если я не ошибаюсь. В общем, выходило много городов.
Ещё я вспоминаю своего друга Лёшу Давыдова, который, к сожалению, через некоторое время погиб. Он писал мне и спрашивал, можем ли мы перенести День поцелуев на более позднее время, потому что он ходил на диализ. По-моему, за год до этого его очень жёстко задержала полиция на акции протеста. У него была сломана рука, и из-за такого нетипичного осложнения отказали почки.
Я тогда написала ему, что мы, к сожалению, не можем перенести акцию на более позднее время, потому что подгадывали её к тому моменту, когда депутаты будут рассматривать этот закон. Я была уверена, что он не придёт, но он пришёл: ушёл с диализа и пришёл к нам.
Помню режиссёрку Марину Потапову, по-моему, которая вместе с Сергеем Лобаном снимала фильмы «Пыль» и «Шапито-шоу». Она тоже к нам приходила.
Лера Кичанова приходила целоваться вместе со своим тогдашним мужем. Сейчас, насколько я знаю, она архитекторка и урбанистка и живёт в Лондоне. А тогда она была муниципальной депутаткой, если я не ошибаюсь.
Ну и много-много моих братьев и сестёр по активизму, у которых всё тоже сложилось очень по-разному.
Спасибо большое, что добавила нам лица к этой акции, потому что, конечно, мы знаем тебя — ты главное лицо акции «Дни поцелуев»…
ЕЛЕНА: Ну точно нет, точно нет. В том-то и вся прелесть этого целовательного формата, что это вообще не про лица. Это просто про то, что любовь не получается отменить законом и что, даже если они принимают какие-то законы против нас, целующиеся люди остаются целующимися людьми.
Конечно, у ментов был большой когнитивный диссонанс, потому что, когда они нас задержали — закона же ещё не было, — им было не очень понятно, за что именно они нас задержали. Они сидели и ждали каких-то разъяснений от прокуратуры Москвы.
Мне кажется, важно видеть за этой акцией не какое-то далёкое и непонятное движение, а реальных людей с целыми жизнями, сложностями и радостями, которые нашли друг друга на «Днях поцелуев».
ЕЛЕНА: Да, я просто сижу и вспоминаю, у меня продолжают в главе естественные имена там Сережа Лупин, да, который сейчас живёт во Франции, который делал прекрасный этот сайт Love is Legal, где больше тысячи человек оставили свои фотографии, протестуя против этого закона. Они писали какие-то послания депутатам Государственной Думы, среди них были полицейские, среди них были чиновники, среди них кого только не было. Игорь Ясин, прекрасный совершенно парень из Радужной Ассоциации, Адик, Оля. Ну, в общем, очень-очень много, очень много имен всплывает. Это было круто, несмотря на то, что бывало страшновато, потому что православные активисты, так называемые, всякие неонацики, они прям серьезно приходили с намерением нас побить. Они там списывались, у себя в соцсетях выкладывали, что мужчин бьем, пока они стоят на ногах, типа женщинам портим лица. Ну и там нескольким моим друзьям там сломали носы, и мою девушку тогдашнюю очень сильно избили. Кидали в нас всяким там яйца, короче, тухлые. И это же, ну, то есть это же надо как бы… Ты же не можешь купить тухлые яйца? Это нужно подготовиться специально. Нужно подготовиться. Как бы специально, чтобы стухло это яйцо.
Какой же это ужас…
ЕЛЕНА: Да, я просто сижу и вспоминаю — у меня в голове продолжают всплывать имена. Серёжа Лупин, который сейчас живёт во Франции, который сделал прекрасный сайт Love Is Legal, где больше тысячи человек оставили свои фотографии, протестуя против этого закона. Они писали какие-то послания депутатам Государственной думы. Среди них были полицейские, чиновники — кого только не было. Игорь Ясин, совершенно прекрасный парень из Радужной ассоциации, Адик, Оля… В общем, очень-очень много имён всплывает.
Это было круто, несмотря на то что бывало страшновато, потому что так называемые православные активисты, всякие неонацики, приходили с серьёзным намерением нас побить. Они списывались, выкладывали у себя в соцсетях, что мужчин бьём, пока они стоят на ногах, женщинам портим лица. Нескольким моим друзьям сломали носы, и мою тогдашнюю девушку очень сильно избили. Кидали в нас тухлые яйца. И это же надо специально подготовиться. Ты не можешь купить тухлые яйца — нужно заранее оставить яйцо, чтобы оно стухло.
В общем, всё это было довольно безумно. Но, кстати, перед третьим Днём поцелуев, когда они очень активно набирали людей, которые придут нас бить, я написала пост: будет очень страшно, никого вообще не призываю, но я пойду.
Мы туда пришли, и нас было, наверное, человек двадцать, а нациков — человек сорок, может быть. И в какой-то момент между нами и ними просто встали какие-то ребята и девчонки, взявшись за руки. Просто встали и разделили нас, чтобы они не могли на нас напасть.
Я до сих пор не знаю, кто это был. Думаю, возможно, это были антифа-активисты, но я не уверена. Если вдруг кто-то из них посмотрит наш разговор, пожалуйста, напишите мне. Я просто хочу сказать им большое спасибо.
Вот вы приходили туда, собирались говорить о любви, просто показывать любовь, а кто-то и правда готовился с тухлыми яйцами…
ЕЛЕНА: Яйца — это ещё ладно, хоть и мерзко. Но там много всего было. Сейчас начинаешь вспоминать — там много всего было. Взять тех же детей…
В какой-то момент какие-то православные активисты, псевдоправославные активисты, я не знаю, как их называть, и нацики привели с собой детей, мальчишек-подростков. И, в общем, натравливали их на нас, потому что от детей сложно отбиваться. Ты же не будешь отбиваться от детей в полную силу — можешь и поранить.
Такая бешеная манипуляция. И такое постоянное лицемерие: что это мы тут что-то с детьми делаем, на детей влияем. Это было совсем дико. Меня это, прямо скажу, потрясло.
Неудивительно, конечно. Это полный бред. Я видела, что тебе было приятно вспоминать людей, которые выходили вместе с тобой. Кажется, это какие-то тёплые воспоминания о том периоде.
ЕЛЕНА: Конечно! В смысле, уличные активисты, которые там плечом к плечу устояли, — они мне реально как братья и сёстры. Я чувствую, что они мне очень родные люди.
Мне очень жаль, что так мало из нас смогли остаться в нашей стране. И что на этом историческом этапе мы, получается, проиграли. Но какие-то вещи, которые мы вместе делали, я всё равно считаю очень крутыми. Очень круто, что мы всё это делали.
Мы как-то пытались предупредить других, куда всё катится, что ЛГБТ не будут последней из преследуемых групп. Дальше всё это будет масштабироваться и расширяться. В какой-то степени мне, конечно, хотелось бы, чтобы мы оказались неправы и чтобы все репрессии ограничились только нами.
Хочу спросить вас обеих: помните ли вы, где были в тот момент, когда ЛГБТ-движение признали экстремистским? Помните ли свои чувства в первые дни? Как у вас получалось справляться с этой новой волной репрессий?
ЕЛЕНА: Я очень разозлилась. Да, всё было ожидаемо, конечно. У нас в стране фашизм, а фашизм не бывает без внешних и внутренних врагов. Мы идеально подходим на роль врага, а усиление репрессий необходимо, чтобы поддерживать тот же уровень мобилизации и страха в обществе. Всё это я понимаю умом, но я очень сильно разозлилась.
Как раз из-за формулировки «международное движение ЛГБТ». Мне бы хотелось, чтобы такое движение действительно было. Мне бы хотелось, чтобы существовали, не знаю, гей-лобби, лесбийский обком, какая-то общая транснациональная сила ЛГБТ-людей, где мы могли бы защищать и поддерживать друг друга, координироваться и действовать вместе. Но такой силы нет.
То, что наше государство создало такую силу в своём воображении и запретило её как экстремистскую, чтобы получить повод месить людей в гей-клубах, на частных вечеринках и в каких-то крохотных ЛГБТ-инициативах, которые продолжают действовать полупублично, — это просто трындец. Я очень-очень-очень зла. И была, и остаюсь.
Мне кажется, раз уж они придумали это «международное движение ЛГБТ», им стоило бы быть осторожнее со словами, потому что слова действительно имеют вес. Вот вы придумали «международное экстремистское движение ЛГБТ» и тем самым вызвали его из тени.
Вполне возможно, прямо сейчас лесбиянки Стамбула, квиры Москвы, геи Токио и трансмужчины Ашхабада строят большие, далеко идущие планы по изменению этого мира. Почему нет? Поэтому, неуважаемые участники репрессий, будьте осторожны. Мы действительно везде. Правда, везде.
ЯНА: Я как раз думаю о том, что я тот самый человек, на котором очень хорошо работает российская пропаганда. Я боюсь. Я привыкла бояться, просто по другому поводу. Я не особенно хорошо хожу. Я привыкла бояться упасть, споткнуться, переломать себе шею. И вообще страх — такое постоянное чувство в моей жизни. Поэтому я очень легко пугаюсь.
Когда вышло решение Верховного суда, это сработало так, как, мне кажется, и рассчитывали наши политики. Я почувствовала, что отдаляюсь от России, а Россия отдаляется от меня. Я почувствовала эту зловещую, ледяную дистанцию. Чувствовала себя слабой, в опасности, беспомощной и так далее.
Мне повезло, кажется. По разным поводам человек может быть угнетаем, да? А тут кто-то что-то сказал против моей любви. А это, в общем-то, единственное чувство в моей жизни, в котором я никогда не сомневалась.
Когда люди высказывались по поводу состояния здоровья, по поводу положения людей с инвалидностью в обществе, у меня не было такой уверенности. Я могла злиться, могла мечтать, чтобы всё было по-другому, могла обижаться, а потом всё равно закрадывались сомнения. А по поводу любви я не сомневалась.
И благодаря этому внутреннему чувству, что нет, в этом месте мир устроен неправильно, я медленно-медленно, слава богу, у меня и Стэна, проходила эту дистанцию до России обратно.
Я очень редко позволяю себе судить людей, на которых работает пропаганда, потому что понимаю, что всё это работает через одно чувство страха, которое я тоже с людьми разделяю. Я восхищаюсь своей женой за то, что она бесстрашная. Я так не умею. Мне приходится трястись от страха и ползти в направлении, которое мне кажется правильным.
ЕЛЕНА: Я не бесстрашная. Я упрямая и злобная. В смысле, меня бесит, когда мешают. Я знаю, что весь российский ЛГБТ-активизм построен из дефицита. То есть людьми, которые находятся в состоянии чудовищного дефицита, угнетения, опасности и просто в какой-то момент решили по отношению к этой опасности быть активными. Собственно, отсюда и слово «активизм».
И вот когда работу этих людей, которые годами, десятилетиями собирали какие-то помогающие сервисы, строили сообщество, решались и выходили на улицы, вели просветительские программы для врачей, полицейских, чиновников, создавали какую-то иную жизнь, более справедливую ко всем, вот так одним решением запрещают — я просто очень зла.
ЯНА:Со временем стало казаться, что через страх тоже можно что-то делать. Чем больше пытаешься делать, тем больше получается. Меня страх парализует, но выяснилось, что можно бояться и делать.
У нас за спиной в истории были смелые люди, которые тоже выходили и тоже старались. Они тоже могут быть для нас какой-то опорой, и благодаря им мы можем становиться чуть-чуть смелее и находить ту самую дорожку обратно домой. Яна, можешь немного подробнее рассказать про эту дорожку обратно, которую тебе помогла построить Лена?
ЯНА: Ты знаешь, мне очень сложно слушать рассказы Лены о прошлом. Что-то вроде того, что она сейчас рассказывала, потому что меня разрывает от двух чувств одновременно.
Во-первых, мне бы очень хотелось быть рядом с ней тогда. Я завидую, конечно, тому времени, когда можно было что-то сделать, что-то предпринять. И мне больно. Больно за всё, чего я не делала. Могла, но не делала. Я тогда об этом почти не думала. Когда Лена целовалась у Госдумы, я даже про себя не понимала, кто я.
И моя дорога в оптимизм была через права людей с инвалидностью. Но, слушая Лену, я понимаю, как мало я делала. Я понимаю, как много можно было делать. И, слушая Лену, я понимаю, что многое можно сделать и сейчас тоже.
Тогда, когда Лена целовалась у Госдумы, мне тоже казалось, что ничего сделать нельзя. Но можно было. И сейчас, когда мне часто кажется, что ничего сделать нельзя, я вспоминаю ту себя и себя сейчас и думаю: а вдруг можно?
Пока я предаюсь отчаянию, кто-то целуется у Госдумы. Значит, надо побольше читать, побольше думать и всё-таки смотреть на других людей.
Я бы многое отдала, если бы можно было загадать желание и оказаться рядом с Леной тогда, на том Дне поцелуев. Поэтому, когда я чувствую себя смелее, я начинаю хотеть домой. А когда я не хочу домой, то дело во мне, а не в доме.
Давайте тогда поговорим о том, что люди могут делать сейчас. Что вы видите, что люди делают сейчас? Как, на ваш взгляд, вообще выглядит квир-активизм в России или для России, возможно, за её пределами?
ЕЛЕНА: То, что я вижу: очень многие ЛГБТ-проекты ушли в подполье, но продолжают действовать. Когда я приходила в ЛГБТ-активизм, было такое отдельное направление — уличный активизм. Это были акции, на которых мы привлекали внимание общества к нашим проблемам, говорили о них. Сейчас, при нынешнем законодательстве и политическом режиме в России, это не очень возможно.
Поэтому, насколько мне известно, сейчас ЛГБТ-активисты внутри России в основном занимаются помощью сообществу, то есть другим ЛГБТ-людям. И эта помощь может быть самой разной: от медицинской до юридической. Это может быть просто какой-то маленький или большой кружок лесбиянок, которые собираются и вместе пишут тексты о том, что их сейчас пугает. Я участвовала в одном таком проекте вместе с лесбийским движением Chers Queers.
Есть прекрасные, совершенно героические активисты из «Северный Кавказ SOS», которые занимаются эвакуацией ЛГБТ-людей с Северного Кавказа — людей, которым угрожает физическая опасность, то есть опасность физического уничтожения.
Я помню, как вскрылась история с уничтожением геев, а потом выяснилось, что там преследуют и лесбиянок, и транс-людей. Активисты, которых мы, уличные активисты, дразнили кабинетными, буквально за неделю создали рабочие маршруты эвакуации, шелтеры и прямо из-под носа у кадыровцев начали вытаскивать людей.
Об этом есть замечательный фильм «Добро пожаловать в Чечню». Он есть на YouTube, я всем рекомендую посмотреть. Эти люди до сих пор работают и спасают жизни. Они эвакуировали около 500 человек, и это только сами ЛГБТ-люди, плюс их семьи. Это гигантская работа, которая ведётся прямо сейчас.
Очень много активизма сейчас внутри транс-сообщества, потому что транс-люди находятся вне закона и не могут получить ни медицинскую, ни юридическую помощь. И сообщество для них всё это выстраивает и отстраивает.
То есть сейчас российский активизм направлен не на то, чтобы объяснить всем, зачем нам нужны права, а на выживание. Есть, конечно, и активизм за пределами России. Это люди, которые помогают ЛГБТ-беженцам и объясняют здешним политикам ситуацию с ЛГБТ внутри страны, которая становится всё хуже и хуже.
ЯНА: Я добавлю чуть-чуть к тому, что ты сказала. Мне кажется, что внутри профессиональных сообществ есть очень много скрытого активизма. Я довольно много об этом знаю из-за специфики своей работы: я занимаюсь реабилитацией дистанционно, и у меня довольно много знакомых в кругах НКО, среди врачей.
И вот внутри этих кругов люди стали организовываться, чтобы поддержать ЛГБТ-сообщество. Например, чтобы оказать медицинскую помощь, дать людям возможность присутствовать в реанимации. По закону это сделать нельзя, но можно договориться внутри организации: «А вот для нас это возможно». Люди стали договариваться между собой. Вот это я очень сильно вижу.
Ещё мне иногда просто пишут на почту. Я регулярно делаю в Facebook посты с адресом своей электронной почты и предлагаю написать мне, если хочется о чём-то рассказать. И за последний год мне, наверное, пришло уже около десяти писем о том, что люди решаются на каминг-аут не только перед очень близкими знакомыми, но и перед чуть более широким кругом людей. Это не публичный каминг-аут, но всё равно какой-то разговор со своими близкими о том, что это всё-таки нормально.
Мне кажется, что это тоже очень важный шаг активизма — лично и открыто разговаривать о себе и своей жизни с теми, до кого ты можешь дотянуться.
И меня очень трогает, что среди моих пациентов уже несколько раз было такое: они из России, мы с ними ничего подобного не обсуждаем, но они ставят в Zoom рамки с радужными флагами. И вот вы спросили, от чего я заряжаюсь. Мне кажется, я месяца два ходила переполненная силами после того, как человек впервые так сделал. Это было невероятно.
Лена сказала, что ищет ребят, которые встали между ними и противниками на Дне поцелуев. Я тоже тогда скажу, кого ищу. Если среди ваших слушателей есть авторы, которые написали ЛГБТ-роман и ищут редактора, то это я. Я хороший редактор. Я очень хотела бы отредактировать русскоязычный ЛГБТ-роман. Даже если роман маленький, всё равно можно прислать. Редактор как раз тот самый человек, который помогает роману расти. Пишите, кто угодно.
Сталкивались ли вы с мнением, что во время войны говорить о квир-проблемах неуместно и их нужно отложить «на потом»? Что вы об этом думаете?
ЕЛЕНА: Сколько я в активизме, столько ровно в этой формулировке это и слышу, честное слово. Я первый раз вышла на гей-парад, по-моему, в 2010 году, если не ошибаюсь. И вот с тех пор, 16 лет, постоянно слышу одно и то же.
Всегда есть более значимая проблема. Сначала победим Путина, потом уже решим все несправедливости, и однажды, может быть, дойдёт очередь до ЛГБТ-вопроса. Всегда так. Твои проблемы никогда не вовремя, если ты меньшинство. Никогда.
А касательно того, что сейчас идёт война: война, собственно, и есть апофеоз патриархата. И фашизм, который сейчас у нас в стране, к моему гигантскому сожалению, как раз очень строго определяет гендерные нормы. Мужчина должен быть таким-то, у него должен быть определённый набор характеристик, и он должен идти воевать. Женщина должна ждать дома и беспрерывно рожать.
Вся государственная политика сейчас как раз строится вокруг этих строго очерченных социальных ролей. Ты наверняка слышала, как всякие ректоры вузов, директора училищ и другие функционеры образования вербуют студентов на войну. Студенты записывают аудио и сливают их в интернет, спасибо этим храбрым студентам.
И практически в каждой такой записи какой-нибудь мудак или мудачка говорит: «У нас в аудитории есть мужчины? Что, нет мужчин? Тогда наденьте юбки и ходите в юбках». Это же всё ровно про это.
Как будто самое страшное, что можно сделать, это надеть юбку!
ЕЛЕНА: Да, абсолютно! И ничего идеологически, кроме того, что на Западе геи ходят парадами, — наша ультраконсервативная власть до сих пор предложить не смогла.
К сожалению, гендер, права, в том числе права ЛГБТ, и фашизм связаны между собой. Фашизм строится на этой якобы естественной социальной иерархии, когда людей разбивают на группы: ЛГБТ и прочие оказываются внизу, а наверху сияет Путин.
К сожалению, пока мы эту конструкцию не разомкнём, мы из этого кровавого месива не выберемся. Люди, которых угнетают сейчас, должны иметь возможность говорить сейчас. Нет никакого смысла ждать лучших времён, потому что для нас они не настанут, если мы не будем говорить о том, через что проходим и чего хотим.
Правда, мы часто слышим, что наши проблемы какие-то второстепенные и всегда есть что-то поважнее.
ЕЛЕНА: Вот мне сейчас 38 лет. Это моя единственная жизнь. Мне никто мои годы не вернёт. Дети, которые сейчас растут, по сути, вне закона в ЛГБТ-семьях в России, растут бесправными. Они растут в страхе, что их в любой момент заберут в детский дом. Сейчас это их единственное детство.
Когда нам говорят: «Подождите, помолчите», хочется просто спросить этих людей: вы понимаете, за счёт кого будет происходить это молчание?
Семь миллионов россиян относятся к ЛГБТ. Семь миллионов человек, каждый из которых живёт свою единственную, неповторимую, невозвратимую жизнь. И чем дольше они её живут, тем страшнее им становится. Простите, я бываю очень эмоциональной…
ЯНА: В день нашей свадьбы, который должен был стать самым счастливым днём нашей жизни, я плакала в ванной. Потому что, пока я одевалась, вдруг поняла, что ужасно хочу, чтобы мои родители, которые мне даже не позвонили, были рядом.
Я хочу, чтобы они были рядом недовольные. Хочу, чтобы они были рядом злые. Хочу, чтобы они говорили мне всю ту ерунду, которую уже сказали по поводу моего ненастоящего брака. Матерились, ругались, стыдились, но хотя бы стояли рядом и помогали мне одеваться к свадьбе. Вот чего я хочу.
Никто никогда не сделает так, чтобы наша свадьба снова прошла в окружении наших родителей. Поэтому мне вообще кажется весьма странной идея, что угнетение людей может быть чьей-то второстепенной проблемой. Вот война первостепенная, а угнетение людей второстепенное. В самом этом утверждении есть какая-то ловушка.
Больно до глубины души от того, что свадьба прошла не так, как могла бы пройти в какой-то параллельной и, возможно, лучшей вселенной.
ЕЛЕНА: При этом нам повезло: у нас была свадьба. Мы вот сейчас жалуемся, а на самом деле мы просто суперпривилегированная часть ЛГБТ-сообщества. У нас была свадьба, у нас есть документ, по которому мы семья. Синенький.
Но я могу понять, почему здесь есть какое-то чувство грусти, возможно, чувство утраты той картинки, которая могла бы быть.
ЕЛЕНА: Ещё хочется сказать про самоубийства. Простите, что мрачню, но это реально так. Мы не можем посчитать, сколько людей, сколько наших квир-братьев и сестёр покончили с собой за эти чудовищные годы. Но те случаи, о которых становится известно, чудовищны.
Например, у транс-людей очень высокий риск суицида, потому что гендерная дисфория — это очень тяжело. Очень тяжело жить не в своём теле. А когда к этому добавляются преследование со стороны государства, невозможность привести документы в соответствие с собой, страх за своих детей, бесконечное унижение из-за того, что у тебя женский паспорт, а ты мужчина, или наоборот… Каждый раз, когда ты садишься в поезд, проходишь в какое-то режимное учреждение или тебя останавливает гаишник, кто-то тут же включает телефон и начинает тебя снимать.
Не дай бог, если ты попадаешь под каток репрессий и оказываешься в тюрьме. Ты оказываешься не в тюрьме в соответствии со своим гендером, а в противоположной. И сколько среди них самоубийств?
Два года назад были опубликованы результаты опроса, согласно которым 85% транс-людей в России считают самоубийство приемлемым и самым реалистичным выходом из сложившейся ситуации. Это чудовищно!
Каждая жизнь драгоценна. Игнорировать всё это, говорить, что их жизни не такие ценные, что можно как-то подождать и помолчать… Вы сами пробовали жить в углу? Вы сами пробовали каждый день врать, каждый день бояться, врать самым близким людям? Попробуйте неделю помолчать о чём-то важном для себя.
Дело сейчас в том, что при всём этом законодательстве, даже если ты живёшь суперзакрытую жизнь, даже если никому ничего о себе не рассказываешь, до тебя всё равно могут добраться. И добираются.
Поэтому нет, нельзя молчать о репрессируемой группе просто потому, что она неудобная. ЛГБТ — не единственная репрессируемая группа, сейчас их очень много. И Свидетели Иеговы, и крымские татары, и украинцы, которых похитили на оккупированных территориях. Мы не знаем, сколько их сидит в российских тюрьмах. Чаще всего их даже не заносят в тюремную систему.
Люди с инвалидностью в ПНИ, которых 177 тысяч, живут фактически в концлагерях. И нельзя говорить: «Давайте сначала построим прекрасную Россию будущего, а потом поговорим про ПНИ».
ЕЛЕНА: Чтобы построить прекрасную Россию будущего, мы должны для начала осознать, что у нас в стране есть концлагеря, а потом что-то с этим сделать. И тогда, возможно, нам удастся построить прекрасную Россию будущего.
Вот этот сферический конь в вакууме, этот образ идеального россиянина, которого сейчас пытается из себя выродить путинский фашизм, — на самом деле несуществующий персонаж. Его просто нет.
Мы все так или иначе относимся к каким-то меньшинствам. Если не прямо сейчас, то будем относиться в какой-то период своей жизни. И пока мы не поймём, что, пока каждый не равен, никто не равен и что эта система угнетения работает против всех, мы далеко не пройдём.
ЯНА: Мы, собственно, здесь и оказались, потому что этого не поняли.
ЕЛЕНА: Мы не смогли солидаризироваться с разными людьми.
ЯНА: Потому что людям, которые знают, что человеческая жизнь ценна, идею «пойди не знаю куда, не знаю почему и убей других людей» не продать.
Дело в том, что я занималась правами людей с инвалидностью, но, знаете, это как за деревьями не видно леса. Мне всё равно казалось, что я прошу для себя, для каких-то людей, похожих на меня, в общем, для части общества. Мне никогда не казалось, что положение людей с инвалидностью — это какое-то стратегическое государственное решение. Мне казалось, что так исторически сложилось: да, несправедливо, надо собраться и построить более справедливый мир.
Но когда началась война, я стала вспоминать свою жизнь и всё, что знаю о жизни из собственного опыта, и поняла, что ошибалась. Очень сильно ошибалась. За тем, как ещё в советское время людей с инвалидностью полностью изолировали от общества, стояла государственная стратегия. И эта стратегия, на мой взгляд, состоит из двух важных вещей.
Во-первых, людей с инвалидностью нужно изолировать, чтобы у обычного человека не было перед глазами картинки, что его жизнь может пойти в эту сторону. Потому что, когда ты постоянно не видишь кого-то на улицах, ты не вписываешь это в своё внутреннее представление о будущем.
Даже я, когда росла, не видела взрослых людей с инвалидностью, и мне казалось, что после 18 лет я куда-то исчезну. Умом я понимала, что это не так, но представить какое-то будущее у меня всё равно не получалось. А ведь я была довольно обычным ребёнком в том смысле, что ходила в обычную школу, училась в обычном институте. И всё равно отсутствие таких людей на улицах каким-то образом программировало меня на то, что моего будущего, в котором я буду взрослым человеком с инвалидностью, нет. А поскольку моя инвалидность никуда не денется — у меня неизлечимое заболевание, — значит, не будет меня.
И когда я читаю свидетельства людей, которые отправляются на войну, я всё время слышу этот нарратив: «Я подумал: ну, мне повезёт, куда-нибудь посадят в тыл, вернусь, заработаю денег — или вернусь героем, или в гробу». Ни у кого нет понимания, что их, возможно, ждёт очень тяжёлая жизнь, полная физических страданий. Потому что на такую жизнь мало кто согласился бы.
Вот умереть героем — это ещё как-то ничего. Заработать денег, как-то проскользнуть, как-то пронесёт — они так и говорят. А понимания, что война — это фабрика по производству искалеченных людей, у них нет. Этой картинки у людей не было.
А во-вторых, я стала видеть за нашими государственными законами некоторую стратегию разобщения людей с собственными телами. Люди как будто думают, что не они полностью владеют своим телом и распоряжаются им, а владеют им сообща с государством.
То есть да, тело моё, но есть ещё кто-то в российской власти, кто вправе решать, например, сколько детей мне рожать и в каком возрасте. Могу ли я сделать аборт? Кого мне любить? Сколько у меня будет мужей? Что считается нормальным: двое — нормально, а трое уже как-то не очень, уже не блюду ценности.
И сюда же, естественно, относятся репрессии против ЛГБТ. Потому что, если человек вдруг поймёт, что именно ему решать — исходя из своих ценностей и ощущений внутри собственного тела, — кого он хочет любить, с кем хочет связать жизнь, кому хочет посвятить все свои ресурсы, если говорить государственным языком, то со временем он поймёт и другое. Например, что только он вправе решать, следовать ли ему решениям, которые не соотносятся с его ценностями.
А ведь я не верю, что так уж много людей, в чьи ценности входит: «Пойду убью кого-нибудь, не понимая причины». Мне кажется, таких людей очень мало. А причины нынешней войны, как мне кажется, людям непонятны. Несмотря на все усилия государственной пропаганды, мало кто до сих пор может сформулировать, почему началась война и чего мы хотим добиться.
Но и государству кажется это непонятно, судя по высказываниям.
ЯНА: Да. Поэтому я стала видеть за всем этим большой, многоступенчатый план разделения человека с самим собой.
ЕЛЕНА: Если мы чувствуем, что принадлежим самим себе, полностью в это верим, осознаём и готовы бороться за свою самобытность — это одна история.
А если государство решает, с кем нам спать, рожать ребёнка или нет, ехать за десять тысяч километров убивать людей, которых мы никогда в глаза не видели, или оставаться дома, — тогда начинается история о том, что государство на самом деле владеет тобой как физическим объектом.
Естественно, ЛГБТ-ценности, ЛГБТ-люди и ЛГБТ-права в эту повестку никак не вписываются. Поэтому мы для них и оказываемся естественными врагами.
Кажется, нас удобно изображать врагами и обвинять в разрушении традиционных ценностей и семей. Иначе люди посмотрят по сторонам и увидят, кто на самом деле создаёт условия, в которых они не хотят заводить детей.
ЕЛЕНА: Ставка по ипотеке препятствует очень сильно тому, что люди не хотят заводить детей.
ЯНА: Инфляция. Непредсказуемость будущего. Война очень сильно препятствует тому, что люди хотят заводить детей.
Хочется немного поговорить о вас просто как о двух девушках. Можете рассказать, как вы поняли, что нравитесь друг другу?
ЯНА: А расскажи, как ты поняла, что я тебе нравлюсь — этого я не знаю.
ЕЛЕНА: До меня долго доходило. У нас так получилось, что мы начали жить вместе ещё до того, как у нас что-то завязалось. У меня шёл бесконечный ремонт, я не смогла вовремя въехать в свою квартиру, и Яна предложила пожить у неё.
Нас очень сильно физически тянуло друг к другу, и, в общем-то, сразу было понятно, что это притяжение очень сильное. Но я долго не могла разрешить себе сказать слово «люблю». Я была в других отношениях, да и вообще жизнь тогда была совершенно безумной. Сейчас смешно вспоминать те проблемы, но тогда мне казалось, что их очень-очень много.
Я помню, как уезжала работать на войну, когда она началась, как раз из Яниной квартиры. Стояла в дверях и думала: надо всё-таки сказать, что я её люблю. И, короче, не сказала. Подумала: а вдруг меня там убьют? Получается, я скажу в дверях: «Я тебя люблю», — уйду и не вернусь. Как её с таким оставить?
А потом, когда я уже была на войне, там вообще очень быстро отсекается всякая ерунда в голове, я позвонила оттуда и сказала.
ЯНА:А я сразу поняла. Я была как раз тем самым человеком, который влюбился сразу. Я, кстати, до этого думала, что любви — не то что нет, но такой, как её описывают в романтических комедиях, не существует.
А расскажи подробнее!
ЯНА: Ну, когда люди влюбляются медленно и всё такое, они как будто потом выстраивают для себя объяснение того, как это произошло, присваивают какую-то особую важность разным моментам. В общем, что-то такое я думала.
А потом я встретила Лену, и это было самое странное чувство на свете. Я думала, что она никогда не обратит на меня внимания, потому что я страшненькая, хромаю, у неё есть девушка. Ещё там что-нибудь — я уже даже не помню. Я была совершенно уверена, что у меня нет никаких шансов, и при всём при этом была уверена, что мы будем вместе.
Это было очень странно. Знаешь, как когда заходишь в реку и чувствуешь течение, как оно движется. Даже если закрываешь глаза — ты его чувствуешь. Даже если думаешь о чём-то другом — чувствуешь. Даже если с кем-то разговариваешь — всё равно чувствуешь.
Вот с момента, когда мы встретились, я чувствовала себя так, будто стою в реке и течение несёт меня. И мне даже ничего специально делать не надо, надо просто подождать. И я подождала.
ЕЛЕНА И ЯНА: У нас есть бумажка из Сан-Франциско, что мы жёны!
У меня аж небольшие слёзы на глазах от твоего рассказа, от рассказов вас обеих. Хорошо, что вы здесь, друг с другом.
ЯНА: Я, кстати, вообще не переживала, Лена, когда ты сказала, что меня любишь. Я, во-первых, уже знала. А во-вторых, я так переживала, что она не вернётся, что всё это «любит — не любит» было уже неважно.
Когда началась война, нужно было понять, поедет Лена или нет, помочь ей собраться и как-то её отпустить. И я помню, что в этот момент всё было очень ясно: и что она меня любит, и что я её люблю, и что она обязательно должна ехать.
Вы хотите немного больше рассказать о том периоде? Как получилось справиться с тем, что нужно ехать в эту страшную неизвестность?
ЯНА: Ну, это не то чтобы был какой-то период — это было буквально несколько часов. Был день до и пара часов на сборы. За день до мы не знали, что будет. Ну да, мы всё-таки не знали, что всё будет именно так.
Ещё было такое чувство, которого я больше за собой не помню: казалось, что можно что-то сделать. Казалось, что можно и нужно что-то делать. Поэтому не было никакого сомнения, что Лене нужно делать то, что только она может сделать: поехать и записать, что происходит. А мне нужно сделать то, что могу я, — не мешать ей.
Я не помню, чтобы после этого месяца у меня ещё когда-нибудь было чувство, что можно что-то сделать. У меня была надежда, у меня было желание, у меня была мечта отчаяния. Но чувство, что можно что-то сделать, было именно тогда, когда Лена уезжала.
ЕЛЕНА: И она мне очень помогала в этой командировке, на самом деле: находила и жильё, и контакты в тех городах, куда я ехала.
Может быть, у вас есть какие-то мечты? Вы мечтаете вместе о том, как всё станет лучше? Есть ли у вас какие-то фантазии о совместном, более хорошем будущем?
ЕЛЕНА: Ну да, просто мечтать недостаточно, надо работать в этом направлении. Мы стараемся прилагать усилия, чтобы эти мечты не остались просто мечтами.
Конечно, мы буквально вчера смотрели какой-то сериальчик, там такая прекрасная пара стариков лежит в кровати, обнимается, и Яна такая: «А вот мы так однажды будем».
Конечно, очень хочется однажды повторить свадьбу на Красной площади — уже с друзьями, с семьёй, с шампанским и всё такое. Хотим детей и активно работаем в этом направлении. Очень хочется найти какое-то место, которое мы могли бы назвать, пусть временным, но домом. Пока такого места нет.
Что это место в себе должно содержать, чтобы стать домом? Каким оно должно быть?
ЯНА: Прошло, наверное, пару лет наших разъездов, а может быть, три. Мы пришли к нашей очень хорошей знакомой, у неё красивая квартира в Бруклине. И мы сидим, восхищаемся — у неё действительно всё изумительно.
И в какой-то момент я вдруг вспоминаю, что у меня когда-то была своя квартира в Москве. И был диван. И я не могу вспомнить, каково это — когда у тебя в собственности есть диван.
Про большие вещи — когда у тебя есть документы, страховка, — я даже ничего не говорю. Мы помним, что такое обладать книжкой, например, или мобильным телефоном. А я не могла вспомнить, каково это — обладать диваном.
Я бы хотела ощущение, что вот я обладаю местом, которое я называю домом. Сейчас я чувствую, что у меня есть жена и кошка. Вот список того, на что я могу повесить это внутреннее, светящееся «моё». У меня есть жена, и у меня есть кошка.
ЕЛЕНА: У меня сейчас вообще очень сложно с ощущением, что хоть что-то мне принадлежит. Мне очень сложно видеть картинки будущего, потому что у меня уже такое было, и оно ни разу не сбылось.
Я иногородняя. Я купила в Москве квартиру — очень дешёвую, маленькую, в очень непрестижном районе. Но я её очень полюбила. Сделала там ремонт. Прошло полгода, и дом внесли в список на снос по программе реновации. Мы судились и проиграли все суды.
Я такая: ладно, ничего, я смогу ещё раз. Продала эту квартиру инвесторам, взяла другую ипотеку, сделала там ремонт — всё как я хочу, что на «новогазетную» зарплату очень непросто. И летом 2022 года я должна была туда въехать. Как ты понимаешь, я там ни дня не прожила. И когда я ещё раз зайду в эту квартиру — вообще непонятно.
А сейчас мы фиг знает где, и мне нужно уже в третий раз за последние, не знаю, десять лет собраться с силами и сказать себе: «Сейчас я устрою нам общее прекрасное будущее». Тяжеловато, конечно, мечтать о каких-то конкретных вещах.
А о больших вещах, о каком-то смысле мечтать проще. Потому что они большие, это такие гигантские далёкие цели, на которые работаешь, работаешь, работаешь — и однажды, может быть, к ним придёшь. Тогда это будет большой сюрприз, большая радость и счастье.
Мне тяжело. Не знаю, наверное, это можно назвать отрицанием реальности. Я тут недавно разговаривала с ЛГБТ-активистами, и они говорят: «Ну быть не может, что ты никогда не задумывалась об эмиграции». Но я правда никогда не задумывалась об эмиграции.
И вот сейчас уже идёт пятый год. Сказать, что я как-то адаптировалась, пустила корни, я не могу. Это реально упрямство versus адаптивность. То свойство, которое позволяло мне так долго и успешно что-то делать как журналистке и активистке, одновременно мешает мне адаптироваться.
Но, мне кажется, кошка — первый шаг. Я не могу назвать её имуществом, это такой движимый друг, который может поехать за тобой куда угодно. Кошка — это, конечно, плюс сто к качеству жизни. И это, конечно, про дом.
ЯНА: Может быть, если у нас получится с детьми, появится какое-то чувство дома…
Возможно, кошка — это как раз тот первый шажочек. Вполне работающее определение по нынешним временам. Спасибо большое, что поговорили со мной. Мне так понравилось с вами общаться. Вы сказали такие важные слова, и я думаю, что очень многие найдут отражение своих чувств в ваших чувствах и вашей истории. Спасибо, что пришли на «Парни+».
ЕЛЕНА: Спасибо тебе и вашему замечательному изданию. Мы его читаем, любим и поддерживаем. И, короче, тем, кто признал «Парни+» экстремистской организацией, посылаю лучи поноса.
